種の定義

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種の定義

  • このトピックには11件の返信、3人の参加者があり、最後に匿名により8年、 10ヶ月前に更新されました。
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    投稿
  • #11501
    匿名
    無効

    酔った勢いで口を挟みます。ホントに失礼!

    >もう少し丁寧に言えば、AとBの間の線引きとCとDとの間の線引きは、同じルールなのかどうかということなのです。もし同じルールなら明示できるはずですよね。

    それぞれの研究者は明示しているか明示することが必要と考えていると思います。しかし、現在統一されていないということは、異なるルールで線引きが(多数)されている状態かと存じます。

    Written by なきのこ

    #13276
    匿名
    無効

    え~つまり、種の定義が多数存在する状態であるということであります。
    Written by なきのこ

    #13277
    匿名
    無効

    私個人としては、「種」とは、人が生物を理解するために多様なデータを整理(簡素化)するため、分類体系を用い、そのごく小さな単位として定義しようとしているカテゴリととらえています。
    私たちアマチュア研究家としては、肉眼、あるいは廉価で入手できる器材によって判別できるキノコの特徴をして分類できる小さな集団を「種」とするのが妥当かと思っています。

    Written by なきのこ

    #13278
    匿名
    無効

    そもそも生物とは、この宇宙で様々な物質が形を崩して、秩序から無秩序へ向かっている(エントロピーが増大している)のに対し、一時的にその均衡を保つため、秩序を保つ営みが存在するのではないか、それが生物であろうと感じています。
    自身の形を保つため「生きる」。
    私たちもモノを食べてそれを消化して、運動のエネルギーとしつつ、体の形成に栄養を回しているわけですが(半年もすると体の分子の大半は入れ替わっていると本で読んだ記憶があります。MOMOさんも半年経ってもMOMOさんですが、物質はすっかり入れ替わっているといることですね)、その形を保つ営みがすなわち生物であるということです。(持論)
    しかし、寄る年波には勝てず、老化してやがて死する。
    その前に何とか次代に形を継ごうとDNA(子)に託しているわけです。(なかなか必死です)
    こういう営みをして形を継承し続ける一群を「種」と呼ぼうとしているのではないでしょうか。
    ところが、環境の変化に伴い、継承すべき大切な「形」そのものを変えざるを得なくなる。
    大切な形をゆがめてでも、死を免れて継承するためにはいたしかたないこと。
    こうして「種」は変化しているので、実は安定的に「定義」ができないのではないでしょうか。
    ※ここで、「風呂に入れ」と命令が下ったので、続きはまた次回。
    Written by なきのこ

    #13279
    匿名
    無効

    nakinokoさま、ありがとうございます。
    福岡伸一さんの世界ですね。
    残念ながら、そういう話を知りたいのではありません。
    単純に、ホコリタケとシイタケはなぜ別種なのかという理由を知りたいのです。
    少し興味があるのは、「見たら分かるやろう」ということで別種なのか、別種なるが故に見た目が違うのかということですね。
    難しく考えなくても、何かを分類するという行為は人間の特性のようなもので、ゴミや敵・味方など、毎日やっている行為です。そのどの行為の中にもちゃんとルールを設けていますよね。だから、ホコリタケとシイタケを別種として扱うルールも必ずあるはずです。
    ただ、ご指摘のようにAとBとの間のルールとCとDとの間にあるルールとは別のこともあるでしょうし、時代とともに変化することもあるでしょう。でも、ルールはあるはずです。ルールがなければ物は分けられません(「無作為に」は無作為というルールがあります)。そして、AとBとの間とCとDとの間のルールの差(それがもし恣意的なものであっても)、その差の中にこそ種の定義が見えくるのではないでしょうか。そう思うからお聞きしているのですが。
    Written by MOMO

    #13280
    匿名
    無効

    ん~難しくなってきた。

    私の考えによりますと、ホコリタケの特徴を持ったものがホコリタケという種でシイタケの特徴を持ったものがシイタケという種であると仮定して、シイタケとホコリタケが交わってそのどちらかが出来れば同種といえるのですが、現実はどうもそうはならないようなので別種ということです。
    この場合の「特徴」とは個体の見た目だけでなくて、個体自身を維持できる機能や子を残す機能なども含めた生き続けられる機能すべてです。

    では、どういう特徴が継承されれば(どういう特徴が同じならば)同種なのか、ということになりますが、これは「親」「子」「孫」「ひ孫」・・・の個体間で共通の特徴がいくつか組合わさったセットということでしょうか。
    他の種の個体と多く共通の特徴があったとしてもこのセットが少しでも違うなら別種だと思います。(親子の間で脈々と継承される、ある特定の特徴が一方だけにあるのなら別種)
    このルールはAとBが同種か別種か判断するルールでもありCとDが同種か別種か判断するルールでもあります。
    Written by なきのこ

    #13281
    匿名
    無効

    つまりは生殖の問題?
    連綿と続く特徴というのは、主観に基づくものなのか、客観に立脚するものなのかということも含め、なかなかにファジーですね。どなたかに以前質問したことがありますが、タイワンザルとニホンザルは交雑しますが同種ですか?コーカソイドとニグロイドは別種ですか?
    現実に、今も生物を種別するという学問や作業が存在していて、それぞれに個別に、蓋然性に拠ろうが恣意的だろうが、確かに何かの理由によって
    生き物と生き物の間に線を引いて、別種だと言っているわけです。その沢山ある線引きのルールの根本にある共通する部分が、多分「種の定義」なのだろうと私は考えているわけですが、それがどういうものなのか分かりません。わからないルールで同種だ別種だと言われても、ただただ戸惑うばかりです。
    Written by MOMO

    #13282
    匿名
    無効

    私の考え方では、タイワンザルとニホンザルが交雑するなら同種ですね。同じくコーカソイドとニグロイドも同種です。
    キノコの同定でも別種だとか同種だとか言われますが、多くが生殖が成立しているか確かめられてないので私は鵜呑みにはしていません。
    非常に差の小さい、胞子の大きさや色彩の差などは種の区別にはあまり関係ないのでないかと思うこともしばしばあります。

    それよりも自分が見たキノコが何種類あるかが気になるので、生物学的に同種だったとしても見た目が大きく異なるキノコは別(種)として記憶しています。

    肉眼で観察してはっきり違いがわからないような特徴はできるだけ省略して○○タケの仲間とおぼえる(あるいは説明する)のがアマチュアの会では大切ではないでしょうか。
    そのレベルでもしっかり理解できれば、自ずと次のレベルへ興味が移ると思います。
    Written by なきのこ

    #13283
    匿名
    無効

    いいですね。休戦協定が結べそうですね。
    ただ、「次のレベル」というのは誤解を生む表現かと思います。レベルがシールドでないことを祈ります。
    面白い話がありまして。
    ある時テレビを見ていたら篠山の松茸業者が映っていまして、本場の篠山市内にまで入り込んで韓国産や中国産の松茸を売る奴らがいると嘆いているのです。で、彼曰く、篠山産の松茸はツバが真っ黒で、一目見たら篠山産かどうか区別できるというわけです。真偽の程はともかく、もし本当にそうなら、篠山の松茸は別種として登録されるべきではないのかと、チラッと思った次第なのでありますが、いかがなものでしょうか。
    Written by MOMO

    #13284
    匿名
    無効

     MoMoさまは「種」の定義に非常にこだわりがあるようにお見受けいたしますが、「属」の定義・「亜属」の定義・「節(せつ)」の定義・「亜種」の定義・「変種」の定義・「品種」の定義、といった、「種」より上位のランクまたは「種」よりも下位のランクに置かれた分類単位(=タクソン)にも視点を向けていただきますと、「種」の定義は難しいという点は多少とも実感していただけるのではないかと感じます.

    それはさておき.タイワンザルとニホンザル,コーカソイドとニグロイドは、同一の「種」の中に含まれる「亜種」として扱うのが妥当ではないかと考えます。やや古典的な定義ではありますが、「亜種」とは、「ある一つの種において見出される『異なった表現型を備えた変異群』が、個々の変異群ごとに異なった地理的分布を備える場合、各々の変異群を『亜種』と呼ぶ」とされています。
     ネグロイド・コーカソイド・モンゴロイドは、いずれも「ヒト」という種に包含されますが、生物学的生息地域の環境(紫外線量・気温・空中湿度その他)によって、異なる表現型を備えるに至った亜種群とみなす意見が有力です。また、「亜種」を、「未分化な種(今後、長い期間-何万年という単位の-を経れば、個々に独立した種となる可能性を持った個体群)」と定義する意見もあります.

     つけくわえれば、動物には「変種」あるいは「品種」といったタクソンは存在しません(ヨークシャーもバークシャーも、生物分類学上ではすべて「ブタ」であって、「品種」ではありません.生物分類学上の「品種」と、畜産や園芸上での「品種」とは、まったく定義が異なることにご留意を).細菌には「亜種」・「変種」・「品種」を設けることは禁じられています.植物と菌類については、「亜種」・「変種」・「品種」といった、「種」以下のタクソンを設けることが命名規約で認められており、さらに菌類では「分化型(forma specialis)」というタクソンも多数作られています.動物と植物と菌類との間で、「種」の定義は異なります.

     >本当にそうなら、篠山の松茸は別種として登録されるべきではないのかと…

     もし本当に「篠山のマツタケ」ではツバが真っ黒であったとしても、それだけを根拠に「別種」としたら、多くの菌学者からは根拠が薄弱すぎると攻撃されるでしょう.「人間でも、肌の色が白かったり浅黒かったりするじゃないか!」とか、「目が緑色の猫と、目が青い猫とを、それぞれ別種として登録するのか、お前は?」とか、「天然物の褐色のエノキタケと、栽培ものの白いエノキタケとは別種なのか!?」とか.
     「地上にきのこが出てきてから、直射日光に当ってつばが黒ずんだのじゃないのか?」とか反論されるかと思います.

     きのこが幼いか古いかに影響されず、多雨環境で生育したのか乾燥条件下で生育したのかにも関係なく、常に現れる『特徴(=表現型)』でなくては「種」をはじめとするタクソンの識別には使えませんので、黒ずんでいるかどうか、だけを根拠にして「篠山のマツタケ」を独立種にしたら笑いものになるでしょう.

     また「登録」との表現も、これこそ生物学の分野では使用禁止といってもいいと思います.思うに、MoMoさんは、「学会の認定(お墨付き)が出て、学会の公式リストに掲載されること」という意味で「登録」と表現されたのでしょうが、学会は、植物学会にせよ、貝類学会にせよ、魚類学会・土壌動物学会・昆虫学会、あるいは菌学会にせよ、その種の認定も下してはくれませんし、公式リストも作成してはくれません.その種の業務は、地上のいかなる学会も行っていません(各学会の会則において「当学会の目的と活動」という項目があろうかと思いますが、たとえば日本菌学会でも、「当学会は、菌類の『種』の認知を行う」などという記述はまったくしていません).

     結論.MOMOさまは、言葉遊びをしているだけのようにも感じます.菌類分類学で(たまに)お金をいただいている私としては.「進化論」・「中立説」・「系統進化」・「分子系統学」に関する成書、および「藻類・菌類・植物の国際命名規約」を精読されてはいかがかと感じます.

     私見ですが、篠山のマツタケのケースのように、単に色が違う程度で「別種」にするなどというのは、私は怖くて出来ません.色の違いが含有色素の構造の違いによる、などというのならまだしも、ですが.

     
    Written by 一分類学者

    #13285
    匿名
    無効

    久しぶりに盛り上がった「掲示板」を拝見して嬉しく思っています。旬を過ぎていますが、コメントさせて頂きます。

    MOMO さんが提示されている幾つかの「疑問」、分類【学】に携わっている者にとっては大変重要な「疑問」です。そして10数年に亘って納得できる回答に出会えていないとのことですが、今回の意見交換を契機にぜひとも自分自身で回答してみてください。

    ・種の違いの定義とはなんなんでしょうか?

    ・「種」とはなんなのでしょうか?

    ・AとBが別種として区別されるならば、その線引きされている根拠は何か

    MOMO さんの疑問に直接回答することは出来ませんが、疑問解消のための糸口は提供できるかと思います。

    1.分類するとはどういう営みであるのかを理解する
    吉井 良三:洞穴から生物学へ、NHKブックス 1970年 をお読みください。特に 4 生物学の世界 が参考になるかと思います。絶版ですが、公共図書館には所蔵されていると思います。アマゾンでも古書が購入可能です。

    2.『種』の定義の多様性について理解する
    「採集と飼育」という雑誌で1983年から1985年にかけて多くの生物学者が「種」とは何かについて語っています。
    大学図書館等で当該記事をお読みください。「種」の定義の多様性が理解できると思います。菌学者では小林義雄先生がお考えを披露しています。

    余力があるならば杉山純多先生の「菌類・細菌・ウイルスの多様性と系統」にも挑戦してみてください。

    上記のことを通じて自分自身で「回答」を見つけて頂ければ幸いです。

    「進化論」・「中立説」・「系統進化」・「分子系統学」に関する成書、および「藻類・菌類・植物の国際命名規約」を精読されても、MOMOさんの疑問は解消されないでしょう。

    分類学の本質的な事柄に疑問を持たれ、それを提示されたMOMOさんに感謝です。

    Written by 天野 典英

    #13286
    匿名
    無効

    一分類学者さんへ

    ・細菌には「亜種」・「変種」・「品種」を設けることは禁じられています.

    勘違いされているようです。細菌命名規約を再読願います。
    International Code of Nomenclature of Bacteria
    Chapter 3 Rules of Nomenclature with Recommendations
    Section 1. General
    Rule 5c
    Appendix 10 Infrasubspecific Subdivisions 

    ・「登録」との表現も、これこそ生物学の分野では使用禁止といってもいいと思います.

    そんなことはないでしょう。遺伝子配列を登録しますよ。

    Written by 天野 典英

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